Lula conversa con TIME sobre Ucrania, Bolsonaro y la frágil democracia brasilera

Lula, que lanzará oficialmente su candidatura el 7 de mayo, promete llevar a Brasil de regreso a los buenos tiempos de su presidencia (2003-2010), que terminó con un índice de aprobación del 83%. Eso significaría reactivar una economía debilitada, salvar una democracia amenazada y recuperar una nación marcada por la segunda tasa de mortalidad más alta del mundo vinculada a la Covid-19 y dos años de gestión caótica de la pandemia. Hasta ahora, las promesas están surtiendo efecto: Lula aparece en las encuestas con el 45% de las intenciones de voto, frente al 31% de Bolsonaro. Sin embargo, esta diferencia está disminuyendo.

El Times se sentó a conversar con Lula a finales de marzo, en la sede del Partido de los Trabajadores (PT) en São Paulo, para hablar del tiempo que pasó en prisión, de la guerra en Ucrania y saber si sus planes para Brasil son basados en algo más que nostalgia. Esta transcripción ha sido condensada y editada para mayor claridad.

Cuando el Supremo Tribunal Federal restableció sus derechos políticos el año pasado, ya se estaba preparando, según los medios brasileños, para una vida más tranquila fuera de la política. ¿Decidió inmediatamente volver a la política cuando esto sucedió?

En realidad, nunca me di por vencido en la política. La política está en cada célula mía, la política está en mi sangre, está en mi cabeza. Porque el problema no es sólo la política, el problema es la causa que te lleva a la política. Y tengo una causa.

Cuando dejé la Presidencia en 2010 , efectivamente ya no pensaba en ser candidato a la Presidencia de la República. Sin embargo, lo que estoy viendo, doce años después, es que todo lo que fue una política para beneficiar a los pobres, todas las políticas de inclusión social, lo que hicimos para mejorar la calidad de las universidades, las escuelas técnicas, mejorar la calidad de los salarios, mejorar la calidad del empleo, todo esto ha sido destruido, desmantelado. Porque la gente que empezó a ocupar el gobierno después del golpe de estado contra la presidenta Dilma [Rousseff] era gente que tenía el objetivo de destruir todas las conquistas que el pueblo brasileño había obtenido desde 1943.

Hay una expectativa de que yo vuelva a ser presidente del país porque la gente tiene buenos recuerdos de la época en que yo era presidente. La gente trabajaba, la gente tenía aumentos de sueldo, los reajustes de sueldo estaban por encima de la inflación. Así que creo que la gente lo extraña y quiere que se mejore.

La situación en Brasil hoy —la polarización política, la economía, el panorama internacional— es muy diferente a cuando ganó la presidencia por primera vez. ¿No será más difícil gobernar esta vez?

El fútbol americano tiene un jugador, que por cierto está casado con un brasileño que es modelo, y que ha sido el mejor jugador del mundo durante mucho tiempo. Con cada juego que juega, la multitud exige que juegue mejor que en el juego anterior. En el caso de la Presidencia es lo mismo. Solo tiene sentido para mí ser candidato a la Presidencia de la República porque creo que soy capaz de hacer más y mejor que nunca.

Tengo claro que puedo resolver los problemas [de Brasil]. Estoy seguro de que estos problemas solo se resolverán cuando los pobres participen en la economía, cuando los pobres participen en el presupuesto, cuando los pobres trabajen, cuando los pobres coman. Esto solo es posible si tienes un gobierno comprometido con los más pobres.

Mucha gente en Brasil dice que ha habido muchas encarnaciones de Lula, específicamente en política económica. ¿Qué Lula tenemos hoy?

Soy el único candidato por el que la gente no debería preocuparse, porque he sido presidente dos veces. Y no discutimos política económica antes de ganar las elecciones. Primero necesitas ganar y luego sabes con quién vas a componer y qué vas a hacer. Quien tenga dudas de mí, mire lo que pasó en este país cuando yo era presidente de la República: el crecimiento del mercado. Brasil tuvo dos OPI. En mi gobierno hicimos 250 IPO. Brasil debía 30 mil millones, Brasil se convirtió en acreedor del FMI, porque tomamos prestados 15 mil millones. Brasil no tenía un dólar de reserva internacional, hoy Brasil tiene 370 mil millones de dólares de reserva internacional. […] Entonces la gente tiene que tener en cuenta lo siguiente: en vez de preguntar qué voy a hacer, mira lo que hice.

En la primera presidencia, el petróleo, entre otros productos, impulsó mucho este éxito. Ahora, con la crisis climática, estamos tratando de usar menos combustibles fósiles. El candidato presidencial de Colombia, Gustavo Petro, propuso un bloque antipetrolero en el que los países dejarían inmediatamente de explorar en busca de petróleo. ¿Quieres unirte a este bloque?

Mira, creo que Petro tiene derecho a hacer todas las propuestas que quiera hacer. Pero en el caso de Brasil es irreal. En el caso del mundo es irreal. Todavía necesitas el aceite por un tiempo, no puedes...

Pero la idea es seguir extrayendo el petróleo que ya han descubierto, pero dejar de explorar. ¿Quieres dejar de explorar?

Mientras no tengas energía alternativa, usarás cualquier energía que tengas. Esto es cierto para Brasil y es cierto para todo el mundo. Vea ahora la dependencia de nuestra querida Alemania. Angela Merkel tomó la decisión de cerrar todas las plantas nucleares, sin contar con la guerra en Ucrania. Hoy Europa es muy dependiente de los rusos para la energía. Lo que puede establecer es un plan a largo plazo para disminuir [el consumo de petróleo] a medida que crea alternativas. No te imaginas que Estados Unidos dejará de usar petróleo de la noche a la mañana, ni ningún país.

Quiero hablar de Ucrania. Siempre estuviste orgulloso de poder hablar con todos, con Hugo Chávez y también con George Bush. Pero el mundo de hoy está muy fragmentado diplomáticamente. Quiero saber si su enfoque de la diplomacia todavía funciona. ¿Podría hablar con Putin después de la invasión de Ucrania?

Los políticos cosechamos lo que sembramos. Si planto fraternidad, solidaridad, concordia, cosecharé cosas buenas. Pero si siembro discordia, cosecharé discordia. Putin no debería haber invadido Ucrania. Pero no es solo Putin quien tiene la culpa, Estados Unidos tiene la culpa y la Unión Europea tiene la culpa. ¿Cuál es el motivo de la invasión de Ucrania? ¿Es la OTAN? Estados Unidos y Europa podrían haber dicho: 'Ucrania no se unirá a la OTAN'. El problema estaría resuelto.

¿Crees que la OTAN fue la razón de Rusia para invadir?

Este es el argumento que se está esgrimiendo. Si hay un secreto que no sabemos. El otro es la [posibilidad de] que Ucrania se una a la Unión Europea. Los europeos podrían haberlo solucionado y dicho: 'No, no es el momento de que Ucrania entre en la Unión Europea, esperemos'. ¡No necesitarían fomentar la confrontación!

Pero creo que trataron de hablar con Rusia.

No lo hicieron, las conversaciones eran muy pocas. Si quieres paz, tienes que ser paciente. Podrían haberse sentado en una mesa de negociación y estar 10 días, 15 días, 20 días, un mes discutiendo para tratar de encontrar la solución. Así que creo que el diálogo solo funciona cuando se lo toma en serio.

Entonces, si fueras presidente en este momento, ¿qué harías? ¿Serías capaz de evitar el conflicto?

No sé si podría. Si yo fuera presidente hoy, habría llamado a [Joe] Biden, habría llamado a Putin, Alemania, [Emmanuel] Macron , porque la guerra no es una salida. Creo que el problema es que si no lo intentamos, no lo resolveremos. Es necesario intentarlo.

A veces me preocupo. Me preocupé mucho cuando Estados Unidos y la Unión Europea adoptaron a [Juan] Guaidó [entonces líder de la asamblea nacional de Venezuela] como presidente del país [en 2019]. No se juega con la democracia. Guaidó para ser presidente de Venezuela tendría que ser elegido. La burocracia no reemplaza a la política. En política son los dos jefes los que gobiernan, los dos que fueron elegidos por el pueblo, los que tienen que sentarse en una mesa de negociación, cara a cara, y conversar.

Y ahora, a veces veo al presidente de Ucrania en la televisión como si estuviera de fiesta, recibiendo una ovación de pie de todos los parlamentos, ¿sabes? Este tipo es tan responsable como Putin. Es tan responsable como Putin. Porque en una guerra no hay un solo culpable. Saddam Hussein fue tan culpable como Bush. Porque Saddam Hussein podría haber dicho: 'Puedes venir aquí y visitarme y te demostraré que no tengo armas'. Siguió mintiendo a su gente. Ahora, este presidente de Ucrania podría haber dicho: 'Mira, hablemos más tarde sobre este asunto de la OTAN y este asunto de Europa. Hablemos un poco más primero.

¿Entonces Zelensky tuvo que hablar más con Putin, incluso con 100.000 soldados rusos en su frontera?

No conozco al presidente de Ucrania. Ahora, su comportamiento es un poco extraño, porque se siente como si fuera parte de un espectáculo. Es decir, aparece en la televisión por la mañana, por la tarde, por la noche, aparece en el parlamento inglés, en el parlamento alemán, en el parlamento francés como si estuviera haciendo campaña. Necesitaba estar más preocupado por la mesa de negociaciones.

¿No sería un poco difícil decirle eso a Zelensky? No quería la guerra, pero llegó.

Quería la guerra. Si él [no] quisiera la guerra, habría negociado un poco más. Es así. Critiqué a Putin cuando estuve en la Ciudad de México, diciendo que estaba mal invadir. Pero no creo que nadie esté buscando contribuir a la paz. La gente está avivando el odio contra Putin. ¡Eso no lo arreglará! Hay que fomentar un acuerdo. ¡Pero hay un estímulo [para la confrontación]! Sigues estimulando al chico [Zelensky] y él sigue pensando que es genial. Él sigue pensando que es el rey de la cocada, cuando en realidad deberían haber tenido una conversación más seria con él: 'Oye, hombre, eres un buen artista, eres un buen comediante , pero no vamos a hacer una guerra para que aparezcas'. Y dile a Putin: 'Oh, Putin, tienes muchas armas, pero no necesitas usar armas contra Ucrania. ¡Vamos a hablar!'

¿Qué opinas de Joe Biden?

Incluso di un discurso de elogio a Biden cuando anunció su primer programa económico. El problema es que no solo anuncias un programa, tienes que ejecutar el programa. Y creo que Biden lo está pasando mal.

Y creo que no tomó la decisión correcta en esta guerra entre Rusia y Ucrania. Estados Unidos tiene mucho peso y eso podría evitarlo, no alentarlo. Podría haber dicho más, podría haber participado más, Biden podría haber tomado un avión y aterrizado en Moscú para hablar con Putin. Esta es la actitud que se espera de un líder. Que tenga injerencia para que las cosas no sucedan de manera desordenada. Y creo que no lo hizo.

¿Debería Biden haber hecho más concesiones a Putin?

No. De la misma manera que los estadounidenses convencieron a los rusos de no poner misiles en Cuba en 1961, Biden pudo decir: 'Hablemos un poco más'. No queremos a Ucrania en la OTAN, punto”. No es una concesión. Déjame decirte algo: si yo fuera presidente de la República y me ofrecieran 'Brasil puede ingresar a la OTAN', no querría.

¿Por qué?

Porque soy un tipo que solo piensa en la paz. No pienso en la guerra. […] Brasil no tiene disputas con Estados Unidos, China, Rusia, Bolivia, Argentina o México. Y es el hecho de que Brasil sea un país de paz lo que hará que se restablezca la relación que creamos entre 2003 y 2010. Brasil se convertirá en un protagonista internacional, porque demostraremos que es posible tener un mundo mejor.

¿Qué necesitas hacer para lograr esto?

Es urgente y necesitamos crear una nueva gobernanza mundial. La ONU de hoy ya no representa nada. La ONU de hoy no es tomada en serio por los gobiernos. Porque todos toman una decisión sin respetar a la ONU. Putin invadió Ucrania unilateralmente, sin consultar a la ONU. Estados Unidos suele invadir países sin hablar con nadie y sin respetar al Consejo de Seguridad. Entonces necesitamos reconstruir la ONU, poner más países, involucrar a más personas. Si hacemos eso, empezamos a mejorar el mundo.

En Brasil, durante la pandemia, la población negra sufrió un mayor riesgo de mortalidad que los blancos, y también una mayor tasa de desempleo. Y los problemas de violencia policial se agudizaron durante el gobierno de Bolsonaro. ¿Tienes cosas que vas a hacer para mejorar el mundo específicamente para los brasileños negros?

Mire, leí mucho sobre la esclavitud cuando estaba en prisión y a veces me cuesta entender cómo fueron 350 años de esclavitud. Y me cuesta más entender que la esclavitud está dentro de la cabeza de la gente, el prejuicio está dentro de la cabeza de la gente. Aquí en Brasil, en la periferia brasileña, miles de jóvenes son asesinados casi todos los meses, todos los años. Así que no es posible que esto continúe. Cuando estaba en la presidencia, creamos una ley para que la historia africana se contara en las escuelas brasileñas. Para que pudiéramos aprender sobre la historia africana para no ver a los africanos como ciudadanos inferiores. Así que tenemos que empezar esta educación en casa, en la escuela. Y Bolsonaro despertó odio, despertó prejuicios. Hay otros presidentes también en Europa, en Hungría, [que hacen lo mismo].

¿Bolsonaro tiene la culpa del racismo hoy en Brasil o es un país racista?

Yo no diría que él tiene la culpa del racismo porque el racismo es crónico en Brasil. Pero anima.

Has pasado por muchas tragedias personales en los últimos cinco años. ¿Eso te cambió de alguna manera?

No. Confieso que si te dijera que no me lastimaron, que no estaba muy enojado con los mentirosos que armaron esta pandilla para condenarme, estaría mintiendo. Yo estaba al tanto de lo que estaba pasando en Brasil: el juicio político a Dilma no podía terminar con Dilma, porque no tenía sentido acusar a Dilma y dos años después que Lula volviera a ser presidente de la República. Entonces era necesario sacar a Lula. Y como no tenían como evitarlo, decidieron armar un rosario de mentiras en mi contra para poder meterme en la cárcel. Hoy estoy aquí, libre, todos mis procesos han sido anulados.

Sí, las condenas fueron anuladas. Pero, ¿cómo te impactaron?

Pasé 580 días en la cárcel. Leo mucho. Entonces hice mucha reflexión, me preparé para salir de la cárcel sin odio, sin dolor, sin rencor, solo recordando que fue un proceso histórico que no puedo olvidar. No puedo olvidar, pero no puedo traer este tema a la mesa todos los días porque es cosa del pasado. Quiero pensar en el futuro.

Para que entiendas mi vida, fui a comer pan por primera vez cuando tenía siete años. Mi madre a menudo no tenía nada que poner en la estufa para cocinar para nosotros. Y nunca vi a mi madre desesperada. Ella siempre decía lo siguiente: 'Mañana será. Mañana mejorará'. Y eso fue introyectado en mi conciencia, en mi sangre, y eso es lo que soy. Está bien que no podamos ganar.

Me enorgullece comprobar que un metalúrgico que no tiene título universitario tiene más competencia para gobernar este país que toda la élite brasileña. Porque el arte de gobernar es saber usar el corazón junto con la razón.

Te vas a casar pronto. ¿Quieres hablar un poco sobre tu prometida?

No me gusta hablar de ella Porque tiene autonomía para hablar de sí misma.

¿Aprendiste algo de ella?

Yo aprendí. He aprendido que cuando pierdes a tu esposa y crees que la vida ya no tiene sentido, cuando crees que todo ha terminado, aparece una persona que empieza a darle sentido a la vida nuevamente. Estoy enamorado como si tuviera 20 años, como mi primera novia. Me voy a casar de la mejor manera posible y voy a hacer feliz a la campaña.

Así que un tipo que es feliz como yo no tiene que preocuparse por nada más. No tienes que estar enojado, no tienes que hablar mal de los oponentes. Deja que tus oponentes hagan lo que quieran. Lucha, maldición. Yo, sinceramente, si puedo, hago una campaña hablando de amor. No creo que sea posible que seas un buen presidente si solo tienes odio dentro de ti, si solo tienes venganza dentro de ti. No. Hay que tener paz y pensar en el futuro. Lo que pasó pasó. Construiré un nuevo Brasil.

São Paulo, Brasil, Mayo